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html模版对话郑永年:真正爱好和平的人,应该思考战争根源在哪里

【侠客岛按】

俄乌冲突已持续近一个月。最新的消息是,联合国安理会讨论的人道主义提案被否决了。冲突将会如何收场?对世界秩序的冲击和影响如何?大国在其中可以发挥怎样的作用?我们与香港中文大学(深圳)教授、前海国际事务研究院院长郑永年展开了对谈。

郑永年(图源:网络)

1、侠客岛:有美媒报道,美副国务卿施压印度,要求其“必须反对中俄”。俄乌冲突以来,印度一直不愿追随美方步伐,有分析认为这是印度依赖俄罗斯的石油和武器。但美国一直要求印度站队,甚至威胁制裁印度。您怎么看美国处理国际关系时这种胁迫性、霸凌性的姿态和做法?

郑永年:美国还是冷战思维。世界已经多极化了,美国想再两极化,这很困难。俄乌冲突之后,美国舆论的整体叙述是把中国和俄罗斯绑架在一起。但我们中国是一个文明大国,有独立自主的立场,不可能听美国的。

印度同样是一个文明大国,不光是从俄罗斯买武器石油,也有他自己的立场。美苏冷战时期,印度就是不结盟运动的一员。在很多事情上,印度都不可能跟美国完全站在一起。美国搞所谓印太战略,就是想拉印度一起针对中国。印太战略里,日澳都是美国盟友,战略能否成功取决于印度。

美国人觉得印度会轻易站在美国一边。可是印度人也会看历史,日本、德国这样的国家,一旦在经济、科技上挑战了美国,美国一样下狠手打压。所以,完全靠向美国,就会失去自己的外交空间;只有独立自主,外交空间才大。印度作为一个大国,会从自己的国家利益出发来考量。

当然,印度跟俄罗斯有传统的关系,这也会影响他们的外交政策。美国当老大当惯了,总是以老大身份对别国指手画脚,但越来越力不从心了。

2、侠客岛:除了胁迫选边站队等咄咄逼人的姿态,美国还喜欢给别国泼脏水。现在沙利文说“没发现中国向俄罗斯提供武器的证据”,但之前美国媒体、政客一直在炒作这种言论,甚至发出制裁威胁。您怎么看?

郑永年:现在的美国,就是从意识形态出发看事情。先说你是坏人,然后找材料;没有材料就造谣,网上造谣没有成本嘛。美媒报道俄乌局势,甚至没有记者在那边,就开始胡说八道。美国批评中国,也是先想象出来一个靶子,然后自说自话。这是典型的冷战思维。

看这些美国政客说的话,好象还活在冷战时代。但世界并非他们说的那样是“美国”vs“非美国”。现在美国完全沉迷在一套认同政治里,把自己做的一切道德化、正义化,把其他国家妖魔化,而不是坐下来讨论如何解决问题。“不跟我站一起,就是我的敌人”,世界哪有这么简单?这种思维只能说明美国堕落了,领导力崩塌了。

美式双标报道:“北约用轰炸打开和平大门”“普京打碎了欧洲美梦”。图源:网络

3、侠客岛:俄乌冲突背后,北约东扩的因素不可忽视。连美国知名国际政治学者米尔斯海默都表示北约东扩导致俄乌冲突,美国对此“负有责任”。也有论者提到十几年来美西方在乌克兰制造颜色革命、政权更迭甚至极端主义。如果说冲突和战争是表象,那么根源在哪儿?

郑永年:始作俑者当然是美国。没有北约东扩,哪有现在的问题?从戈尔巴乔夫开始,到后来俄罗斯叶利钦、普京,他们早先都是亲西方的,想加入西方阵营。北约和欧洲为什么不接受俄罗斯?这个问题比北约东扩更深刻。

究其原因,是美国的根本逻辑在于不允许挑战。美国认为自己必须是领导者,无论是北约或西方内部,还是在世界其他地方,都不能允许出现一个能挑战自己的强国。在美国的盟友体系里,英国和澳大利亚是小兄弟,不用说;德国、日本只有经济力量而无军事力量,无法挑战;法国有独立的军事和经济力量,所以经常被打压。

一旦美国接受了俄罗斯进入北约和西方阵营,俄罗斯就有可能从其内部成为挑战者。除了军工复合体等的利益捆绑,最本质的还是在于美国的根本逻辑:决不允许自己的霸主地位被挑战。

(图源:央视)

4、俄罗斯现在面临的制裁史无前例。有“金融核弹”,有能源制裁,甚至还有很多出人意料的如文化、体育之类的制裁。您觉得这说明了什么问题?俄罗斯能否挺得过去?

郑永年:美国制裁俄罗斯,从人到物都制裁,甚至服装、音乐、文学都不行。这就是西方的种族主义阴魂不散,几乎是下意识地就出来了,只不过加了点新包装。这跟二战期间美国对待日裔群体差不多,放到现在不过变成了只要姓“俄”就要反。

历史往往改头换面重新出现。在美国,种族问题是所谓政治正确,敏感了多少年?和平时期刻意伪装,遇到危机就暴露无遗,比如疫情期间美国国内对亚裔的攻击。要制造敌人嘛,政治正确就往后放放。

俄罗斯也是文明大国。不要像美国一样用种族主义的目光看俄罗斯。现在西方舆论都在攻击普京,觉得没有普京就天下太平。会吗?只要俄罗斯国家安全没有保障,还会有下一个普京。

这场冲突也让我们看到,独立自主难能可贵,也是来之不易的。

屠格涅夫种植的橡树被“欧洲年度树木”比赛“制裁”。图源:赛事官网

5、侠客岛:最近一场欧洲足球赛,贝尔格莱德红星队的球迷看台上出现了很多条幅,密密麻麻列举了美国几十年来在全球各地挑起的战争,如朝鲜、越南、波黑、阿富汗等。有人翻出美国媒体当年的报道,比如称阿富汗战争是“令人心碎但必要”“战争是为了解放中东人民”。这种“双标”,是否可以视作美西方的一种文化心理或者意识形态?

郑永年:美国有一本书叫作《正义与非正义的战争》,说自己的战争都是正义的,别人的都是非正义的。这就是把自己道德化。要么你就谴责所有战争,不能说我这把刀正义,你这杆枪不正义。这就是双重标准。你美国发动了多少战争?就那么正义?为什么用战争美化自己?

我个人认为,我们要反对战争,更要反对战争的根源。只反对战争解决不了根本问题。北约一直把自己看作和平天使,但实际上北约制造了多少战争?!以前有华约,你还有个敌人;华约解体之后你为什么不转型、解散?不仅不解散,游艇会平台,还五次东扩,到俄罗斯家门口去了,人家能忍吗?你问问美国,过去苏联影响到古巴,美国怎么对付的?

目前这个局势,大家也看得比较清楚,美国为了维护霸权,连盟友利益都不顾。现在美国“坐山观虎斗”,到处挑拨。乌克兰是欧洲的中心地带啊。想想法国人、德国人,他们承受了多少?粮食、能源、供应危机,这些惨痛的代价,不是美国忍受,而是欧洲忍受。

球迷打出横幅,列举美国挑起的战事。图源:外媒

6、侠客岛:有人觉得以前全球化的和平环境一去不返了。这场冲突是否意味着更大规模的国际动荡到来?中国应该如何在这种秩序变动中发挥作用?

郑永年:当然,二战以来的国际秩序已经迅速解体。新秩序是什么样的?此前美国认为北约是稳定的,觉得俄罗斯最多是个“麻烦制造者”,所以注意力主要在对付中国,但他大大低估了俄罗斯、土耳其、印度、法国。旧的秩序倒塌了,大国对构建未来世界秩序都各有各的想法。美国实际上过高估计了自身的力量。的确,美国出于地缘位置优势,从这次俄乌冲突中获得了利益,但是从“大外交”视角看,其国际的、外交的影响力在下降,有得有失。

中国是文明大国,有自己的立场,不会简单“选边站队”。我们不鼓励战争,也对战争感到遗憾;同时,我们反对战争,也反对战争的根源。要用政治、外交的方法解决问题。情绪不解决问题。一个大国要发挥建设性作用,就不能简单选边站。

现在的战争很难说仅仅局限在俄乌之间,已变成代理人战争。北约和美国提供了武器和志愿军。乌克兰在欧洲中心,直接受害的是欧洲。前面说到的美国军工复合体,当然赚得盆满钵满。美国以前有人说,军工系统为什么要战争?因为军火跟食品一样也过期,要用掉的嘛。过去美媒甚至曾经还很认真地讨论过“战争如何使我们致富”。

“从长远看,战争使我们更安全富有”(截图来源:《华盛顿邮报》官网)

所以,真正爱好和平的人应当思考战争根源在哪里。这次是在欧洲,而如果美国力推的“亚洲版北约”建立起来呢?那也许就有更多的“乌克兰场景”,世界将永无宁日。

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